Wallonie-2020_2003_Phase3

		Wallonie 2020 - Troisième phase - Séminaires : Leçons et débats sur le futur
		L’avenir démographique de la Wallonie
		André Lambert démographe, chercheur à l’ADRASS (Association pour le Développement de la Recherche appliquée en Sciences sociales) qui vient de réaliser une étude de prospective démographique pour le Gouvernement wallon 5 mai 2003

Je vais essayer de ne pas parler trop longtemps, pas plus que la demi-heure proposée et peut-être même un peu moins, en commençant par la démographie au sens strict du terme, comme vous l'imaginez, puis vous verrez que, et c'est un peu mon expérience, je parlerai plus en plus population et capital humain qui seraient grosso modo la démographie telle que vous l'imaginez, plus le niveau d'instruction, plus le niveau d'emploi, plus d'autres choses pour arriver finalement à une vue plus intégrée des hommes et des femmes de Wallonie, d'ici 2020.

Je suis démographe et par goût, mais par intérêt aussi, parce que c'est une porte assez peu fréquentée par les collègues démographes, je me suis spécialisé dans les questions de prospective de population. J'appelle prospective de population, une vue sur l'avenir qui peut rester soit strictement démographique, soit démo et quelque chose. Je ferai allusion, sans doute tout à l'heure, à des études que nous avons faites, c'était pour la Belgique entière à ce moment-là, c'était en 92, à la demande de Philippe Busquin, et c'était en connexion avec l'IRES sur le thème : "vieillissement, finances publiques, sécurité sociale en Belgique". La question était : si on prend tout cet univers dans son entier, qu'est-ce qu'on peut dire sur l'avenir de la Belgique ? Je vais essayer, à chaque point de mon exposé, quand c'est possible, parce que je n'ai pas voulu tordre la réalité ou mon discours, faire des liaisons avec les objectifs ou les nœuds dont on a parlé dans les démarches précédentes de l'Institut Jules Destrée. Evidemment, tous les objectifs, tous les nœuds, toutes les tendances découvertes ne sont pas intégrables aux questions de population et vice versa mais malgré tout, vous verrez qu'il y en a un certain nombre.

Il y a une chose intéressante, je trouve, en Belgique et en Wallonie, par rapport à nos voisins français, c'est que nous n'avons pas d'obsession sur les questions de population. Nous n'avons pas d'obsession sur le nombre d'habitants ni sur le taux de croissance. Vous n'entendez jamais un ministre-président ou un parlementaire dire : si la Wallonie avait 5 millions d'habitants, ça serait quand même bien, on va essayer de viser à cela. Ou bien, la ville de Namur a rempli son contrat, elle a 1 % de croissance. Je viens de le voir sur la zone de Rouen. J'allais visiter cette ville-là et j'ai surfé sur internet et c'est dit comme ça. Et comme ça, la croissance de population est telle que nous répondons aux objectifs de développement. Pourquoi est-ce bien de ne pas avoir ce que j'appelle, cette obsession, parce que je trouve que cela déforce tout de suite le débat. Il me semble, comme démographe, qu'on ne peut pas découvrir ce qu'est une bonne population en soi. La science ou la méthodologie démographique peu importe, n'est pas capable de définir ce qu'est une bonne population en soi. Ce qu'on peut faire à la limite, c'est essayer de trouver une population qui soit adaptée le mieux possible à son environnement, à des objectifs sociaux, économiques, politiques, militaires qu'on pourrait suivre mais en soi, il n'y a rien qui dit qu'il faudrait avoir autant de millions d'habitants ou autant d'habitants au km² ou une croissance de cette population-là, vraiment rien du tout. Pour moi, c'est un avantage de ne pas avoir cette obsession-là. Cela dit, c'est dans certaines limites quand même. Je m'explique en donnant un exemple. On peut discuter à l'infini de savoir si le taux de croissance de la population wallonne est ce qu'il y a de mieux aujourd'hui ou si on pourrait subir une légère décroissance ou si le vieillissement va être insupportable ou non. Dans le type de comportement que nous avons en Wallonie aujourd'hui, ces discussions-là sont ouvertes mais dans un univers possible. Imaginez que demain, nous sommes dans la situation de la Bulgarie d'aujourd'hui ou de la Russie avec une mortalité élevée, une fécondité extrêmement basse, de l'ordre de 1, 1,1, 1,2 enfants au maximum. Imaginez que nous sommes un pays qui a perdu 10 % de sa population en 10 ans, alors-là, je ne dirais plus aussi joyeusement que je viens de le dire qu'il n'y a pas de bonne population en soi, à partir du moment où les tendances démographiques sont extrêmement, fortement orientées dans une forte baisse, dans le cas de la Bulgarie par exemple, dans une forte hausse dans certains pays en voie de développement, je dis que ça, ce sont certainement des mauvaises populations, quels que soient les objectifs qu'on peut poursuivre parce que vous ne savez pas gérer un pays qui passe de 9 à 8 millions d'habitants en 10 ans, sachant que ce sont les plus jeunes et les mieux éduqués qui quittent le bateau. On risque d'avoir là des zones de chancre, des zones perdues. De même, je dis que dans certains pays en voie de développement, par exemple, ceux d'Afrique Noire qui ont encore une forte croissance démographique, il est vraiment illusoire de parler de développement économique parce que tous les efforts ne consistent qu'à absorber une partie de la croissance démographique et donc, on peut se démener tant et plus pour essayer de développer le pays, et on n'arrive qu'à un non-développement au total, non pas que les efforts aient été vains mais généralement toujours insuffisants pour arriver à répondre à des besoins élémentaires.

Je reviens à la Wallonie et je dis, il n'y a pas d'obsession d'une part mais il se fait qu'on n'est pas trop mal situé finalement du point de vue démographique dans le concert des nations ou des régions qui nous environnent. Je passe en revue, mais assez rapidement, quelques points.

La fécondité en Wallonie. Elle est de l'ordre de 1,8, 1,9. C'est une des plus élevées de l'Europe. Les Français font juste un peu plus que nous. Certes, vous allez me dire : mais les Irlandais. Oui, mais les Irlandais viennent d'une fécondité très élevée et d'année en année, ils déclinent. Ils sont encore pour quelques années aux environs de 2,1 mais je parie tout ce que vous voulez que d'ici 10 ans, ils sont sans doute en dessous de nous parce que je parie sur une décléricalisation assez forte de l'Irlande dans les années qui vont venir et donc, d'un mouvement, comme on a vu au Québec, comme on a vu en Italie, comme on a vu en Espagne, où le relâchement des principes ou des traditions ou des règlements plus ou moins imposés ou promus par un clergé disparaissent et donc, on voit à ce moment-là une réaction de la population en sens inverse.

La mortalité en Wallonie. Elle est certes moins bonne. L'espérance de vie est moins élevée qu'en Flandre. Elle est moins élevée qu'en France également mais elle est un peu plus élevée que celle d'Allemagne Fédérale par exemple ou de l'ensemble de l'Allemagne, a fortiori. On peut dire que, sans être la meilleure qui soit en Europe, nous avons une mortalité tout à fait normale pour un pays d'Europe occidentale développé.

Nous avons une faible migration. Est-ce que c'est bon, est-ce que c'est mauvais ? Cela donne, en tout cas, une homogénéité assez grande à la population. Par exemple, en Wallonie en l'an 2000, 91 % des habitants sont des Belges, on ne sait pas s'ils sont Flamands ou Wallons mais ils sont Belges en tout cas. Si on considère l'ensemble des habitants de l'Union européenne des 15 actuels, plus de 98 % de la population est européenne. On a parfois l'image d'une Wallonie ouverte aux étrangers parce que c'est en fait une image qui date de l'après-guerre et de l'arrivée des Italiens, qui étaient une population très typée à ce moment-là. Aujourd'hui, cette population est très intégrée, même si curieusement les Italiens abandonnent moins vite leurs nationalités que beaucoup d'autres mais il n'y a quasi plus de différence. En tout cas, si on dit que tous les gens de l'Union, qui en plus ont le libre accès à l'établissement, sont des gens proches, et bien, nous sommes une population vraiment très homogène. Nous avons peu d'étrangers style maghrébin, Turcs ou autres.

98,2 % des habitants de Wallonie sont ressortissants de l'Union européenne. Et c'est à peine moins qu'en Flandre. Alors ce qui se passe, c'est que les migrations qui favorisaient le plus souvent la Wallonie jusqu'une dizaine d'années, sont en train de changer et une petite majorité d'immigrants qui ne vont pas à Bruxelles se dirigent vers la Flandre, ce qui n'était pas le cas avant. Ce qui est sans doute aussi un indicateur du dynamisme économique et de la demande de travail en Flandre par rapport à la Wallonie. Mais, dans les temps anciens, c'est-à-dire les décennies passées, c'était tout le contraire. Il y avait des grandes régions flamandes sans aucun étranger alors qu'en Wallonie, dans tout le sillon industriel, il y avait assez bien d'étrangers et par diffusion, on en trouvait quand même un peu ailleurs.

La densité. C'est une variable piège. Les démographes n'aiment généralement pas en parler. Mais, enfin on imagine bien les problèmes que la densité peut donner, en tout cas quand elle est couplée à des revenus parce qu'une densité sans personne avec revenus peut être différemment vécue qu'une autre. Vous savez qu'en Belgique, c'est 337 habitants au km². En Wallonie, nous sommes grosso modo à 200, c'est-à-dire quand même à peu près le double de la France qui est à 110 mais à la moitié de la situation flamande qui sont à 441. Dans le Hainaut qui est la province à la plus forte densité, on atteint à peine le niveau de la densité belge. Alors, je reviendrai sur les questions de densité, sur les questions d'occupation du sol un peu plus loin, si j'en ai l'occasion.

Une chose, quand on parle population, généralement on s'arrête là. Rares sont les gens qui disent : la population, ce n'est pas seulement des individus, c'est aussi des individus qui vivent en ménage. Et vous savez que les ménages deviennent de plus en plus petits. Aujourd'hui, en Wallonie, il n'y a pas beaucoup de différence avec les ménages flamands, on est à 2,4 personnes par ménage privé en Wallonie, un peu moins à Bruxelles mais vous allez voir que je compare le moins possible la Wallonie ou la Flandre à Bruxelles parce que, pour un démographe, on sait bien que c'est une région certes, on s'est battu pour qu'elle soit à part entière, mais c'est une ville avec un comportement urbain. Il faut comparer Bruxelles à Amsterdam, éventuellement à Paris mais pas à une région qui est très diversifiée du point de vue territoire. Grosso modo, pour retenir, ce n'est pas tout à fait vrai mais j'arrondis, un tiers des ménages sont des ménages d'isolés. C'est vraiment un problème, en tout cas une question qu'on doit se poser quand, dans les réflexions intérieures à l'Institut Jules Destrée, on parle de solidarité et tout ça, il y a évidemment des comportements qu'on peut susciter de solidarité; le fait qu'il y a beaucoup de ménages d'isolés pose un problème de briser la solitude potentielle qu'il faudra réaliser. Un tiers des ménages sont des ménages de deux personnes et un petit tiers sont des ménages de 3 ou 4 personnes. Alors, c'est simplifié parce qu'en fait, il y a encore 8 % de ménages qui ont plus de 4 personnes. Cela veut dire que, grosso modo, en Wallonie, aujourd'hui, la plupart des ménages ont moins de 4 personnes et un tiers déjà est constitué d'une seule personne.

Le gros morceau et j'y arrive, c'est le vieillissement démographique. D'après ce que je vous ai dit, vous comprenez que je veux dire que, compte tenu de notre fécondité relativement élevée, du fait qu'on a une immigration faible - quand même 10.000 personnes en plus chaque année, c'est une petite ville - faible et positive et une mortalité qui est moins bonne que chez les Flamands par exemple mais qui n'est pas catastrophique quand même, nous sommes entrés, comme tout le monde, depuis très longtemps, dans un processus de vieillissement mais comparé à nos amis flamands, ce vieillissement est de moins en moins fort. Dit autrement, les Flamands qui ont une très faible fécondité, de l'ordre de 1,5 et une meilleure mortalité et des migrations qui sont un peu plus élevées, je vous le disais tout à l'heure, que nous, sont en train de vieillir plus rapidement que nous. On pourrait sans doute penser que d'ici 10 ou 15 ans, il y aura un mouvement politique flamand pour mettre la pédale douce sur des questions de régionalisation de la sécurité sociale parce que nous risquons de devenir, en tout cas sur le plan du nombre, dans une situation avantageuse par rapport à eux. Alors, vous le sentez bien, qu'à ce jour, à des fifrelins près si vous me permettez l'expression, mais les fifrelins peuvent quand même donner des soldes positifs ou négatifs en milliards alloués ou distribués. C'est ce qu'on a connu dans le passé entre la Flandre et la Wallonie dans le sens Flandre – Wallonie. Le flux pourrait s'inverser.

Alors, à propos du vieillissement, si je regarde les trois grands groupes d'âge, en 2000 et en 2020, je vois que les moins de 20 ans, il y a 826.000 personnes de moins de 20 ans en Wallonie aujourd'hui, il y en aura grosso modo, si j'accepte la perspective de l'INS, 806.000 dans 20 ans, c'est-à-dire moins 20.000 personnes en 20 ans, retenez quasiment rien en moins; en pourcentage, on voit une baisse, mais les pourcentages ont ça de vicieux que, comme tout se somme à 100, quand ça augmente d'un côté, ça baisse nécessairement de l'autre. Et vous allez voir que ça augmente du côté des vieux évidemment. Donc, il faut bien regarder : les pourcentages ont leur valeur mais un démographe dira toujours : "mais les effectifs absolus aussi". Je vais en donner un exemple tout à l'heure.

Les moins de 20 ans, quasiment statu quo. Les 20 - 59 ans, ils vont gagner 24.000 personnes si on accepte l'hypothèse INS, passant de 1.793.000 à 1.817.000, donc quasiment une balance absolument nulle entre 0 et 60 ans. Et évidemment, les 60 ans et plus vont grandir, vont passer de 720.000 à 920.000, donc plus 200.000. Cela veut dire qu'il y aura une croissance démographique en Wallonie pendant les 20 ans à venir, ce que l'on ne croyait d'ailleurs pas il y a encore 5 – 6 ans. Cette croissance est faible mais elle sera entièrement le fait des personnes âgées qui deviennent de plus en plus nombreuses, beaucoup plus que par le passé alors que les groupes jeunes ou d'âge adulte stagnent ou éventuellement diminuent.

Je me suis fait un petit calcul en regardant quelle est l'évolution des 20 – 34 ans. Pourquoi les 20 – 34 ans, parce qu'on peut dire que c'est une population jeune, qui se met en ménage, qui achète des biens de consommation durable, et donc qui peut donner un dynamisme de consommation plus important que l'ensemble de la population. Et bien curieusement, ce nombre va rester absolument constant, sera le même en l'an 2020 qu'aujourd'hui et de l'ordre de 660.000 personnes. Alors, je vous ai dit : les personnes de 60 ans et plus, elles vont augmenter terriblement, plus 200.000 en 20 ans, c'est quand même un gros poids. Mais ça, c'est parce que j'ai dit qu'on était vieux à partir de 60 ans. On pourrait très bien dire que, avec le recul de la mortalité, le vieillissement ne commence pas à 60 ans. Alors, bien sûr du point de vue individuel, le vieillissement commence à des âges tout à fait variables mais du point de vue statistique, je me suis basé sur une mesure assez simple. Je considère comme vieille une personne qui a 10 ans de vie ou moins à vivre. Donc, je peux calculer l'espérance de vie totale de la population et par tranches et déclarer que je considère comme vieille toute personne qui a moins de 10 ans d'espérance de probabilité de vie à vivre. Dès que je calcule comme ça, l'âge de vieillesse aujourd'hui serait de 71 ans et il y a 350.000 personnes qui seraient déclarées vieilles dans la population wallonne. Mais tout le monde est bien d'accord pour dire que la mortalité d'aujourd'hui, qui est déjà bien faible, va continuer à diminuer et donc, l'espérance de vie va augmenter. L'âge limite à partir duquel je vais considérer qu'on est vieux en l'an 2020 sera à 74,5 ans, et à ce moment-là, on aurait 323.000 personnes âgées, c'est-à-dire un peu moins qu'aujourd'hui.

Alors, il y a deux choses à dire. D'abord, ces perspectives de l'INS, moi j'en fais de mon côté, je suis un peu moins optimiste qu'eux. Je vous dis en deux mots ce qui se passe à l'INS. On travaille par consensus et donc, on prend un démographe flamand de Gand, un autre de la VUB, et puis on prend un ou deux démographes de l'UCL et la démographe de service du Bureau du Plan. Et alors, on demande à ce comité de faire des perspectives. Et bien, ils font cela comme un comité dessine un cheval, ça fait un chameau. Parce qu'en fait, on cherche une sorte de consensus, de convergence entre les désirs secrets des démographes du Nord et du sud, de l'Est ou de l'Ouest et, comme c'est dans un institut à l'INS qui est fédéral, il y a ce que j'appelle la loyauté fédérale qui sévit là aussi, si vous me permettez l'expression, en ce sens que, si vous regardez les attendus, les hypothèses que l'INS fait pour les dernières perspectives, elles montrent qu'il y a des divergences, en mortalité, elle fait ça très bien entre la Flandre et la Wallonie, par ailleurs en fécondité et en sous-zone, ce n'est pas seulement les régions politiques. Et puis, on décide sans explication que, mais tout ça va converger à l'horizon 2050, parce qu'il est inimaginable de penser que la mortalité flamande pourrait être de plus en plus faible alors que la mortalité wallonne serait de plus en plus forte ou que les fécondités pourraient diverger. On peut croire, on peut penser ça. On peut penser le contraire aussi. Ce que je critique, c'est l'a priori que les perspectives de l'INS ont donné. Cela dit, à l'horizon 2020, quand je prends les hypothèses pour la Wallonie qui sont basées sur ce que je vois réellement sur les 10 dernières années, et pas sur ce que je pense, et que je dis : ce qui s'est passé les 10 dernières années, ça va continuer à se passer comme ça pendant les années à venir, non pas en chiffres de population mais en tendance, et bien alors, je suis un peu plus pessimiste qu'eux et donc chez moi, la population wallonne de 2020 est à son niveau maximal et va commencer à décroître petit à petit après parce que je fais des hypothèses plus difficiles en migration et que je ne suis pas si optimiste que ça sur les questions de mortalité.

Quelle réponse au vieillissement ? Importer des gens ? Faire plus d’enfants ?

Vous voyez donc qu'il va y avoir un vieillissement. Pour le moment, je reste au vieillissement démographique et je voudrais vous faire comprendre une chose essentielle, c'est qu'on peut penser tout ce qu'on veut du vieillissement mais il est inéluctable. On ne pourra pas revenir en arrière sauf à faire encore pire comme situation. Je me mets dans la position de gens qui diraient : le vieillissement, c'est une catastrophe, les pensions, les retraites, les gens malades et tout ce que vous voulez. Comment peut-on lutter contre le vieillissement ? Par deux choses et rien que par deux choses. Soit, on dit : on va faire appel à des migrants et les Nations Unies, l'OCDE par exemple ont fait un ramdam de tous les diables pour montrer que pour lutter contre le vieillissement, il faudrait 160 millions d'immigrants à l'horizon 2035 dans l'Europe des 15 pour contrer le vieillissement. Ce qu'ils ne disent pas, c'est que si on continue comme ça et qu'on ne veut absolument ne pas vieillir, c'est que, un jour, vers 2060, il n'y aura plus assez de gens dans le reste du monde pour qu'on puisse aller pomper des gens pour contrer notre vieillissement et nous aurions en Europe, à ce moment-là, plus d'un milliard d'habitants déjà. C'est justement ce que je veux faire comprendre, si on importe des gens, main d'œuvre ou pas, avec femme et enfants, ou sans femme et enfants, ces gens qui viennent, certes si on en emmène 200.000 d'un coup en Wallonie, la pyramide d'âge en Wallonie sera un peu plus jeune. Le problème, c'est que les immigrants vieillissent aussi d'un an chaque année, comme vous et moi et donc, à un certain moment, le Marocain qu'on a amené, il faudra aller chercher un autre Marocain parce qu'il faudra le remplacer, lui qui arrive à 60 ans. Ou alors, on ne le dit pas mais on expulse, comme les Allemands avaient imaginé le faire, il y a 10 ou 15 ans, avec les gastarbeider, à la fin de leur vie active. Là, évidemment, on gagne à tous les coups. On a une bonne population qui travaille et on n'a pas de personnes retraitées. Reste à voir si on paie les retraites au Maroc ou pas. Dans le passé, quand on a importé de la main d'œuvre car il n'y a pas d'autre mot, dans le Borinage, après la deuxième guerre mondiale, on peut montrer que le solde migratoire du Borinage est quand même toujours resté négatif mais la population a grandi parce qu'en fait, il y avait plus de gens qui sortaient que de gens qui entraient. Mais seulement à ce moment-là, les Italiens faisaient beaucoup d'enfants et donc, ils ont laissé des petits sur place et donc, il y a eu un rajeunissement technique, je dirai, par le fait que la fécondité des immigrants était plus forte que celle de la population qui les recevait. Aujourd'hui, c'est plus le cas. Dans toute l'Europe, la fécondité est généralement moins forte qu'en Wallonie, à part en France. Un Polonais qui arrive ici fait moins d'enfants qu'un Belge en moyenne et même, un Marocain ou un Algérien qui chez eux font en moyenne 2,2, 2,4 enfants aujourd'hui, il faut bien penser que ceux qui migrent sont généralement des gens plus adaptés ou plus futés dans leur comportement et donc, ont déjà un comportement plus occidentalisé que la moyenne et donc, on ne peut plus espérer gagner en fécondité ce qui arrivait auparavant. Alors, si dans un pays démocratique comme le nôtre, vous importez des gens, automatiquement, vous voyez que le solde d'émigration augmente. Alors, l'intérêt, c'est évidemment de garder une petite différence positive pour soi. Mais quand on appelle des gens, il y a des tas de gens qui viennent et soit, ça fait fuir les habitants locaux dans d'autres régions, ou bien ces habitants disent : après tout, la Belgique, ce n'est pas ce que je croyais et on va ailleurs, soit on retourne au pays, soit on immigre vers la Hollande ou d'autres pays.

L'autre chose qu'on peut faire mais on peut faire les deux ensemble du moins, c'est faire plus d'enfants mais quand on fait plus d'enfants, ce n'est pas le fait de faire plus d'enfants qui fait qu'il y a moins de vieux, on ne tue pas un vieux quand on fait un enfant. Si le pourcentage de personnes âgées diminue, le nombre de personnes âgées qu'il faut entretenir, soigner, payer les retraites augmente et pendant un certain temps, le nombre de jeunes augmente, parce qu'un bébé qui naît ne rapporte rien du tout à la Sécurité Sociale pendant 20 ans, et donc, pendant 20 ans, les actifs qui travaillent ont à charge le même nombre de personnes âgées que précédemment et des enfants en plus. Alors, vous pourrez me dire : si on y met le paquet, si la fécondité augmente fort, si on double ou on triple le solde migratoire, on parviendra quand même, peut-être pas à contrer le vieillissement mais, en tout cas, à restreindre son développement. Certes oui mais alors, vous tombez dans un autre problème, c'est que votre population locale grandit énormément et donc, vous devez penser à avoir d'ici 30 ou 35 ans en Wallonie, si vous voulez vieillir plus modérément que ce qu'on ne va faire, avoir un million, un million et demi d'habitants en plus. En supposant, en espérant pour eux qu'ils aient le même revenu que nous, des autoroutes en plus, des trains en plus, des écoles en plus, et un aménagement du territoire en conséquence. Pour vous dire que les marges de manœuvre sont assez faibles.

Je vais dire quelques mots quand même du niveau d'instruction et du niveau d'emploi. Il se fait en fait que j'ai eu l'occasion de faire un contrat pour le Ministre Président sur le taux d'emploi. Mon opinion de départ était : dans le Contrat d'Avenir, il est dit que nous devons arriver le plus vite possible à la moyenne européenne en taux d'emploi. Vous savez qu'on a un taux d'emploi très faible. Enfin, on ne peut pas se le cacher. Et moi, j'avais estimé comme cela, devant des personnes du cabinet, que ça m'apparaissait bien difficile à atteindre, qu'il vaudrait peut-être mieux dire le plus vite possible, que c'est inaccessible pour ne pas arriver en fin de période et dire : non, on a raté. Alors, raté, ça donne l'impression d'un échec et moi, je défends l'idée que la réussite n'est peut-être pas possible mais qu'avoir un taux d'emploi qui cesse de diminuer ou qui augmente mais moins qu'on ne l'avait imaginé, c'est peut-être déjà une grande réussite. En faisant cette étude, par simulation et par hypothèse de scénarios, jusqu'à l'horizon 2020, j'ai aussi remarqué que le taux d'emploi était très différent selon qu'on était presque pas instruit, c'est-à-dire jusqu'au niveau secondaire inférieur alors que quand on est d'un niveau secondaire supérieur, on a déjà un beau taux d'emploi et qu'on a un très beau taux d'emploi quand on est supérieur, universitaire, pédagogique, artistique et tout ce qu'on veut. Ce qui est un peu gênant pour nous, pour la Wallonie, c'est que, depuis 1970, on voit que le niveau d'instruction des Wallons grandit moins vite que celui des Flamands et que le décrochage pour les hommes datent depuis 1981 et pour les femmes depuis 1970. Alors, bien sûr, les femmes rattrapent progressivement les hommes mais les Flamandes rattrapent plus rapidement que les Wallonnes. Il m'est arrivé de faire des calculs par province. Et là, je peux vous dire que le Hainaut est particulièrement mal parti en niveau d'instruction. La Wallonie dans son entier moins le Hainaut, a un niveau finalement très bon. Ce qui grève la Wallonie, c'est le Hainaut et quand on tombe au niveau des arrondissements, ce qui grève le Hainaut, c'est Mons et Charleroi et il se fait que j'avais eu un contrat précédemment sur le Borinage et j'avais assez bien de données; quand je calcule le taux d'instruction dans les communes boraines, donc Mons exclu, Quaregnon, Dour et tout ça, c'est une catastrophe par rapport au niveau même du Hainaut moyen. Il y a des poches à cet endroit. Cela veut dire aussi que, quand on parle population, il faut bien sûr parler de la population de la région mais aussi penser qu'il y a des zones qui, au niveau démographique et au niveau instruction et au niveau emploi, sont certainement relativement faibles.

Le taux d'emploi, j'en ai déjà touché un mot, est de, en indice synthétique - je ne détaille pas la mesure, c'est un peu plus sophistiqué que le taux d'emploi global - quasiment 53 % en Wallonie. Il est de 60 % en Flandre et on voudrait qu'il atteigne 70 %. Alors, j'ai fait des scénarios pour dire comment pourrait-on atteindre le niveau flamand ou le niveau européen ou le niveau souhaité par le Contrat d'Avenir d'ici 10 ou 20 ans. Et bien, il faudrait que le pourcentage d'emplois offerts croisse de 1,3 % par an pendant 20 ans. Cela veut dire, la première année, en l'an 2000, qu'il faudrait créer en net, 16.000 emplois en Wallonie et d'année en année, il faut en créer de plus en plus évidemment, puisque le nombre d'emplois augmente mais le pourcentage est de 1,3 %. Cela veut dire pour moi que ça, on peut toujours rêver. Regardez les taux de création d'emploi en Wallonie dans le passé, ils ne sont pas en moyenne de 1,3 % par an. Donc, je me dis qu'il faut sans doute réfléchir à autre chose que le taux d'emploi et se demander aussi, pour le taux d'emploi, comme on se le demande pour la population, pourquoi veut-on un taux d'emploi si élevé que ça ? Alors, vous allez me dire : oui mais il faut savoir payer les retraites, la santé, etc. J'ai calculé que pour que la charge sociale qui pèse sur un individu n'augmente pas, il faudrait que le nombre d'emplois en Wallonie croisse de 0,3 % par an. Donc, cela veut dire ceci : si nous parvenons en moyenne sur 20 ans à créer chaque année, 0,3 % par an d'emplois, ce que nous avons en charge totale en personnes âgées et en personnes jeunes par rapport à ceux qui travaillent, uniquement ceux qui travaillent et pas les chômeurs, n'augmenterait pas. Et donc, cela veut dire implicitement que, si on augmentait légèrement le nombre d'emplois en Wallonie, on pourrait voir vraiment d'un œil serein et placide le vieillissement s'accélérer parce que ce vieillissement ne serait pas synonyme d'augmentation des charges sociales à charge des actifs occupés. Et ça me paraît important de comprendre ça pour lutter contre les fantasmes qui disent : nous vieillissons, c'est mauvais, donc nous allons augmenter l'immigration, il faut refaire des enfants en vitesse. On peut faire un peu de ces choses-là mais c'est inutile de se poser des objectifs terribles. Essayons de créer un peu plus d'emplois et nous parviendrons à ne pas augmenter notre charge qui n'est quand même pas si insupportable que cela. Alors, vous allez me dire : oui mais si on crée 0,3 % d'emplois, encore faut-il qu'on trouve les travailleurs. Mais ça, dans mes calculs par scénarisation, j'ai pu montrer aussi que nous avons tellement peu de travailleurs aux âges de 50 ans et plus, il y a tellement peu de travailleuses à tous les âges en Wallonie, que nous pouvons nous permettre, si nous le voulions, d'aller jusqu'à une croissance de 1,3 % d'emplois par an en plus, donc l'objectif fameux et initial si on veut atteindre et dépasser le niveau flamand pour arriver au niveau européen, nous pourrions nous permettre de supporter, d'offrir de la main d'œuvre nécessaire à des emplois qui se créeraient, 16.000 par an aujourd'hui, 16.500 demain et ainsi de suite, sans devoir raccourcir notre durée de scolarisation qui est une des plus élevées d'Europe certes et aussi sans devoir reculer l'âge à la retraite. C'est uniquement si on dépassait 1,3 % de croissance des emplois par an qu'il faudrait commencer à essayer de freiner les départs à la retraite entre, disons, 53 – 54 ans et 60 ans mais pas plus. Alors, ce que je vous dis ici est vrai parce que nous sommes en Wallonie, que nous avons un taux d'emploi très faible, qu'on n'imagine pas qu'il soit possible de l'augmenter en marche forcée jusqu'au niveau proposé par le Contrat d'Avenir ou par les institutions européennes tandis que dans certaines zones, comme le Courtraisis par exemple ou certaines zones en Allemagne où la démographie est plus faible, où l'emploi est beaucoup meilleur, là effectivement, un discours sur le recul de l'âge à la retraite peut avoir de l'importance. Aujourd'hui, en Wallonie, reculer l'âge à la retraite reviendrait en fait à augmenter le nombre de chômeurs. Quant à reculer l'âge de fin de scolarité, enfin avancer l'âge de fin de scolarité, on ne gagnerait, c'est une mesure qui ressemble à une mesure one shot, vous savez quand on cesse de payer les enseignants le 31 décembre et qu'on les paie le 31 janvier, on peut faire ça une année mais après si on veut continuer, il faut passer au mois de février, et ainsi de suite. Cela devient dur. De même, l'enseignement, et le fait que les jeunes traînent autant dans les écoles, discours flamand bien connu, n'est important que pour les 20 ou 22.000 personnes qui sont encore à l'école et qui en Flandre, ne le seraient plus compte tenu de la manière flamande de sortir.

Je termine en disant que, en résumé, on n'a pas de contraintes démographiques à avoir pour le moment. On est dans un univers de possible du point de vue de ce qui est raisonnable de penser en économie. On n'a pas d'obsession idéologique, je dirai, sur les questions de population. Je trouve qu'on a peu d'intérêt pour ce que j'appelle le capital humain, capital humain, population + instruction + niveau d'emploi, qu'on ne s'intéresse pas non plus aux populations particulières, j'ai parlé beaucoup de la Wallonie et j'ai fait quelques allusions au Borinage pour dire que là, il y a un problème. Il y a un problème d'emploi et de niveau d'instruction à Charleroi aussi. Que ces niveaux de problématique sont très visiblement des phénomènes de long terme. Aujourd'hui, le décrochage de la Wallonie au niveau instruction à partir de 1970 est sans doute la conséquence du déclin industriel passé et le décrochage au niveau instruction est actuel. Le déclin est passé, le décrochage est d'aujourd'hui et dans l'avenir, ce décrochage va peser soit sur le taux d'emplois, soit sur le niveau de compétences des Wallons. Il faut toujours bien se mettre dans un long terme et accepter ce long terme pour ne pas avoir des désillusions. Je me dis que si on voulait dire : il faut vraiment sortir le Borinage de son trou, il faut vraiment faire quelque chose pour Charleroi – ce n'est pas tout Charleroi, ce sont des zones, des taches - la pire chose à faire, c'est dire : pendant 5 ans, on va vous bombarder de ci, on va vous construire des écoles, on va reformer les profs et tout ça et puis, vous vous débrouillerez. Non, je crois que si on veut sortir, il faut un plan sans doute et il faut sans doute des dizaines d'années modulables, je ne pourrai pas vous les décrire comme cela de but en blanc, compte tenu des besoins réels de la population et des possibilités qu'on a, sachant que le monde est ainsi fait qu'il y a toute une catégorie de la population pour laquelle il faudra attendre qu'elle quitte la scène, la scène du travail, la scène de la vie carrément, parce qu'elle est, si vous me permettez l'expression, irrécupérable ou non-réengageable dans des activités différentes.

Alors, vous savez bien qu'en démographie, on est capable de mesurer de manière assez consistante les évolutions à long terme. Dans le domaine de l'instruction, de l'emploi aussi, on a une certaine rigidité qui fait qu'on peut aller à plus long terme qu'un économiste qui essaie de prévoir le taux de croissance d'ici 3 mois. Et donc, c'est-à-dire qu'on a déjà une architecture, si on veut voir l'avenir, qui est assez sérieuse et sur laquelle on peut greffer facilement beaucoup d'autres phénomènes, par exemple la population, c'est les ménages, c'est donc les logements, la population, c'est les revenus, donc c'est les cotisations, donc c'est les allocations qu'on peut donner à d'autres. La population, c'est aussi les besoins collectifs, les jeunes sont déjà nés qui vont aller à l'école d'ici 10 ans quasiment et la plupart des personnes qui vont entrer dans la vieillesse par exemple sont déjà nées depuis longtemps. Donc, on peut avoir des précisions quand même assez importantes. La population, c'est aussi des populations qui consomment de l'espace. Vous savez que l'espace bâti en Belgique a augmenté de 40 % en 20 ans. Or, la population n'a grandi que de 3,8 % et les ménages de 18 %. Alors, même si on dit, c'est les ménages qui comptent dans ce cas-là et pas la population, on voit que le bâti a grandi terriblement vite dans les 20 dernières années alors que depuis l'indépendance, il n'avait quasiment pas grandi, bien que la population ait triplé en volume. Le fait est que la densité des zones habitées a quasiment diminué d'un tiers.

Vous voyez qu'on pourrait donc plaider pour une prospective wallonne basée sur la population, soit au niveau de l'instruction soit au niveau d'emploi, des phénomènes lourds qui se rattachent directement à elle et donc, qui deviennent contrôlables soit parce que les logements c'est une dynamique lourde aussi qui est déjà facilement contrôlable par elle-même, mais en plus, contrôlable une nouvelle fois par la population et à partir de cela, pouvoir faire soit des interactions, ça c'est la chose la plus simple, ou même se permettre de temps à autre d'avoir une réflexion plus proactive en disant que non seulement, il y a des interactions mais aussi des boucles; par exemple, imaginons que le développement économique de la Wallonie augmente, les revenus augmentent, donc les cotisations aussi mais peut-être bien que les allocations sont en augmentation forte pendant un certain temps, qu'il y a donc des phénomènes d'annulation ou de conjonction de plusieurs phénomènes positifs en même temps et que, à partir de cela, on pourrait essayer d'avoir une réflexion quantifiée pour une part, plus qualitative d'autre part, mais accrochée malgré tout à une réalité chiffrable. Cela dit, je ne voudrais pas non plus donner l'impression que je développe des fantasmes de prospective de Wallonie – monde, de tout mettre dans une machine et de faire ça parce que je suis convaincu, expérience faite, qu'on ne contrôle plus rien à un certain moment, sauf peut-être les 2 – 3 personnes qui s'occupent du système mais à ce moment-là, ils deviennent autistes, les autres ne contrôlent plus ce qu'ils font et cela devient absolument un travail inutile. Je crois qu'il ne faut pas rêver, comme certains le font en France malheureusement, d'avoir un énorme système dans lequel tout y est; commençons par faire des systèmes sectoriels mais vous avez bien entendu que, quand je parle secteurs, c'est quand même des secteurs très larges. Mais il ne faut pas vouloir tout mettre non plus et essayer de quantifier le monde dans ses moindres détails. Merci.

Paul Fays

Vous dites que tous les effets doivent être à long terme. Je ne veux pas nous mettre dans une politique dictatoriale, staliniste ou ainsi de suite, mais est-ce qu'il est impensable d'imaginer que, froidement, en disant que les volontaires pour une telle action auraient le double d'allocations de chômage et qu'on met les moyens d’enseignement adaptés de former sur notre masse de chômeurs, 20.000 personnes par exemple, qui auraient un niveau d'humanités supérieures en 4 ou 5 ans, est-ce que c'est impossible, en mettant les moyens ?

Une autre question, sur un autre point qui m'a perturbé. Vous avez parlé aussi d'immigration et je lisais toute une série d'articles dans le Standaard en décembre où l'auteur avait l'air de faire un lien sur le fait que : augmentation d'immigration veut dire une politique cachée de réduction des avantages sociaux.

André Lambert

Sur ce dernier point, c'est une des failles que nous avons découvertes très vite dans les travaux – je n'ai pas lu les articles du Standaard – des Nations Unies. Donc, on dit, il faut absolument qu'il y ait moins de personnes âgées, que les personnes en âge de travailler restent en pourcentage de population ce qu'elles sont aujourd'hui et alors, de ce fait-là, il faut importer, pardonnez-moi l'expression parce que je n'en vois pas d'autre, de la main d'œuvre pour que nos équilibres soient parfaits. Si on importait selon les schémas des Nations Unies, nous aurions une explosion du chômage, en tout cas du non-emploi, parce qu'effectivement, toutes ces personnes-là ne trouveraient pas du travail, il faudrait augmenter de plus que de 1,3 % par an le nombre d'emplois offerts pour les caser toutes et donc, on arrive à des situations sociales invraisemblables pour un objectif mythique : nous ne voulons pas périr, nous voulons ne plus vieillir collectivement. Donc, effectivement, il ne faut jamais imaginer que l'immigration soit un remède au vieillissement ou au manque de main d'œuvre, en tout cas à long terme.

Mais sur les 20.000 personnes qu'on pourrait former ou sortir du chômage ou en tout cas, pour redynamiser une région. Oui bien sûr, c'est un peu ce à quoi je pense quand je dis, il me semble qu'il y a des déséquilibres internes en Wallonie, qu'il faut soigner sinon nous aurons d'ici 10 ou 20 ans de véritables ghettos dans certaines zones anciennement urbanisées, comme Charleroi ou Mons, parce qu'il y a des cercles vicieux qui s'enchaînent. Donc, il faudra certainement y mettre le paquet. Effectivement, on pourrait trouver chez nous la main-d'œuvre disponible pour encadrer, d'une certaine façon, donner des possibilités, des chances nouvelles de succès à ces personnes-là. Alors, j'irai plus loin encore et j'aurais voulu en toucher un mot mais vous m'en donnez l'occasion ici, c'est que vous avez bien compris que je dis : pénurie d'emplois, foutaises, nous en avons tellement de réserve, inemployés en Wallonie qu'on ne peut rien faire. Cela dit, même si on travaillait, tout le monde jusque 60 ans, ce qui n'est pas le cas du tout, et si on accepte mon hypothèse selon laquelle on devient une vieille personne, c'est-à-dire une personne qui est plus ou moins dépendante, qui a des handicaps physiques et mentaux, à partir de 71 ans aujourd'hui, 74 ans d'ici 20 ans, il y a malgré tout, dans ces âges-là, des personnes qui sont en très bonne condition et il y a ce qu'on pourrait appeler les jeunes âgés ou les gens sortis du travail et qu'on ne peut pas encore considérer comme séniles ou dépendants ou âgés ou vieux, comme on dit aujourd'hui. La question est : qu'est ce qu'on fait avec ces populations ? Alors, effectivement, loin de moi aussi l'idée de les encadrer à la stalinienne, mais il y a sans doute pour la Wallonie d'aujourd'hui et de demain, à réfléchir sur des activités, bénévoles ou pas, qui pourraient être soutenues d'une façon ou d'une autre et qui pourraient servir à essayer d'augmenter le capital humain. Ce n'est pas seulement les gens ni même leur niveau d'instruction, c'est aussi le fait qu'il fait bon vivre dans une ville, qu'il y a de la convivialité, qu'on peut faire du sport, qu'il y a de la culture, qu'on participe soi-même à des tas de choses comme l'artisanat ou n'importe quoi d'autre ou les concours colombophiles, peu importe. Mais, donc il y a certainement une réserve de main d'œuvre, si on peut se permettre le mot, en relativement bonne santé, libre d'occupations professionnelles, dont il faudrait peut-être essayer de tirer parti, en dehors peut-être de la sphère du travail traditionnel que nous connaissons aujourd'hui. Alors, beaucoup de variantes sont possibles. On pourrait très bien imaginer que certaines personnes puissent continuer à travailler beaucoup plus longtemps mais à un niveau de rythme beaucoup plus réduit. Laurette Onkelinx a essayé de faire des choses comme ça dans l'enseignement en ce temps-là et aujourd'hui, dans les départs à la retraite : vous travaillez un ¾ temps, vous êtes payés à quasiment temps plein et des choses comme ça, des fins de carrière, toute cette gestion-là pourrait être développée et élargie en dehors de la sphère professionnelle. Avec un tout petit problème, c'est que dans nos statistiques en Belgique, nous connaissons mal le passage de l'école au travail et du travail à la retraite. On sait le nombre de travailleurs, le nombre de retraités, mais il faut toujours deviner le nombre de passages et donc, il faudrait développer notre outil statistique pour mesurer plutôt les flux que les stocks et pouvoir mieux appréhender toutes ces populations qui ne font que passer dans un état ou l'autre.

Alors, sur le taux d'emploi. C'est vrai que je n'ai pas su tout dire non plus, dans le travail que j'ai fait pour Jean-Claude Van Cauwenberghe. J'avais donc la population par âge et sexe d'un côté, ça c'est mon contrôle, et en fait, je les faisais suivre un cycle de vie. Donc à 6 ans par définition, pour me simplifier la vie, ils entraient tous à l'école. Tout ça, par âge et sexe. A partir de l'âge de 14 ans, il y a des garçons et des filles qui sortent, en plus ou moins grand nombre. Ces garçons et ces filles se retrouvent sur un marché professionnel. Certains ne se présentent pas du tout pour des questions diverses. D'autres se présentent sur le marché, sont prises ou pas prises. Quand elles ne sont pas prises, elles vont au chômage. Quand elles sont au chômage, le tour d'après, elles peuvent être prises éventuellement; des personnes qui sont dans l'emploi depuis un an, 2 ans ou 20 ans peuvent devenir chômeurs et ainsi de suite. Il y a un certain moment où on commence à sortir de la vie professionnelle. Donc, quand je dis : il n'y pas de problème d'ici 2020, c'est parce que nous avons une réserve de chômeurs d'une part, mais aussi d'inactifs d'âge actif d'autre part qui est très forte. Et donc, si notre croissance de l'emploi était mirifique et donc qu'on a besoin de main d'œuvre, en tout cas, en nombre d'unités, parce que les qualifications c'est encore autre chose, mais en nombre d'unités, on peut aller puiser chez les chômeurs, on sait qu'on n'aura pas tout le monde, parce qu'il y a des chômeurs qui sont chômeurs aussi pour d'autres raisons, valables ou non, handicapés, problèmes de famille, et tout ça et des inactifs aussi en sachant qu'on aura plus difficilement hors de l'inactivité Madame ou Monsieur de 54 ans qui n'a jamais travaillé qu'une personne qui a commencé sa vie inactive et qui n'a que 28 ans, et qui pourrait dire : tiens, après tout, je vais quand même rentrer. Donc, d'ici 2020, si l'emploi se développe et si on ne bouge pas les âges à la retraite, il faudra aller rogner quand même chez les chômeurs et chez les inactifs d'âge actif mais il en restera quand même encore beaucoup en 2020. Donc, il n'y a vraiment pas de quoi avoir peur. La pénurie d'emploi, ce n'est pas pour demain, sauf si évidemment on se prend à penser que parmi les chômeurs, les inactifs d'aujourd'hui, c'est tous des nuls et des incapables et que donc, il faut bien aller chercher le plombier à Alger mais ça, je n'en crois rien et je me dis aussi que ça pose d'autres questions sur : est-ce que le plombier à Alger n'est pas plus utile à Alger ? Est-ce que nous ne pourrions pas humainement prendre un chômeur, éventuellement lui accoler un plombier retraité et lui apprendre la plomberie ici. Cela fera un plombier retraité qui fait une activité de développement humain. Ça ferait un chômeur qui voit éventuellement une fenêtre s’ouvrir sur son avenir plutôt que d'aller chercher à l'étranger une personne toute faite.

J'ai été pendant 30 ans échevin dans ma ville, Binche. 32.000 habitants. J'étais échevin de l'enseignement et quand vous parlez, Monsieur, si on a une politique de population, il faut en assumer les conséquences, il faut planifier et je suis tout à fait d'accord avec vous mais savez-vous bien que pendant ces 30 ans, je n'ai jamais eu de statistiques de natalité pour ma ville. Ce qui veut dire qu'il fallait tout le temps se débrouiller. A certains moments, on a eu des chiffres du secrétariat de l'enseignement libre... et puis alors, quand on n'a plus eu ça, on consultait les permanences ONE.. Mais, c'est quand même extraordinaire qu'il n'y a pas un appareil statistique qui joue mieux, qui informe parce que ça fait parfois beaucoup plus de locaux scolaires ou beaucoup moins de locaux scolaires ou bien les locaux se déplacent. Par exemple, vous avez des cités d'habitations sociales. Quand on les crée, le gros c'était dans les années 70, vous avez beaucoup de jeunes, des jeunes parents avec des enfants. Mais après, quand les enfants sont partis, les parents, on ne les chasse pas. Les vieux parents, on ne les chasse pas et ils restaient là. Cela veut dire qu'il y a eu des grandes écoles, je pourrai vous citer des cas, des grandes écoles qui se sont vidées tant au niveau communal que libre. Ce n'était pas une question de concurrence. C'était démographique. Par contre, ça, dans les anciennes cités ouvrières. Par contre, tout ce qui était en semi-rural, à ce moment-là, des gonflements d'école avec des problèmes extraordinaires. Il fallait l'année même prévoir des modules, vite, vite parce qu'il y avait un gonflement de la population scolaire. Donc, là, je crois que si on veut parler de planification et je suis tout à fait pour, il faut un peu aussi adapter notre système statistique, l'affiner parce qu'on a des chiffres globaux mais parfois il est bon d'avoir des chiffres par ville, par zone, voire même par province et à plus ou moins long terme, 5-6 ans, 10 ans, etc. Donc, là, nous manquons tout à fait de l'outil indispensable pour faire une planification.

André Lambert

Tout à fait. On manque par exemple d'outils aussi pour les populations particulières, par exemple, les infirmiers, les enseignants, le personnel de l'administration de Binche ou de la région wallonne, qui est une population qu'un démographe peut traiter. On y entre, on y vit et on y migre, on devient chef de service, on a des qualifications, de l'ancienneté et à certain moment, on s'en va. Est-ce que des renouvellements sont prévus ? Est-ce qu'il n'y a pas trop de gens du même âge ? On riait mon collègue et moi, on entendait le capitaine Boileau dire, à propos des pompiers de Bruxelles : Mais nous avons tous quasiment environ 50 ans. Et donc, nous sommes tous vieux et c'est vrai qu'à cet âge, on ne sait plus grimper facilement sur une échelle ou on a des petits bobos et donc, on a un problème. Donc, pour ne plus avoir ce problème-là, on va engager des tas de jeunes. On s'est dit mon collègue et moi : c'est raté : dans 20 ans, ces jeunes seront vieux et donc, on devra recommencer; alors, pourquoi ne pas engager un pompier de 40 ans, un autre de 35. Alors, cela coûtera peut-être plus cher celui de 40 ans et celui de 35 et il sera peut-être même moins efficace que celui de 20 ans, mais au moins, on ne devra pas tout d'un coup remplacer tout le monde. Mais je suis d'accord avec vous pour dire que notre problème en Belgique, c'est que c'est l'INS qui a le monopole de la collecte des données statistiques et ils ne travaillent pas comme un bureau d'études ou un centre de recherches mais comme des administratifs pour lequel il faut que ça soit juste à l'unité près et du coup, en fait, on a beaucoup de données tout à fait disponibles, très vite mais elles ne sont pas sûres, des erreurs peuvent exister. Et donc, on ne publie rien et effectivement, si vous voulez les chiffres de la natalité, je crois que les derniers publiés c'est 95 ou 96. Mais, moi, si vous me le demandez, je vais vous donner l'estimation à 100 unités près du nombre de naissances qu'il y a eu l'année passée en Wallonie et moi, je n'ai même accès à aucune de leurs données. Maintenant, je fais des calculs par essai-erreurs en disant : je vois le nombre de naissances qui est quand même publié mensuellement dans le communiqué hebdomadaire de l'INS, je les additionne sur une année et je dis : compte tenu du fait que j'ai autant de femmes en âge de procréer et que j'ai autant de naissances et que le calendrier des naissances évolue relativement peu – je le connais assez – et bien, voilà le nombre d'enfants qu'il y a par femme aujourd'hui; donc, je peux dire pour demain, approximativement, aussi. Par contre, l'INS, quand ils font leurs perspectives, c'est pareil, leur dernière date, c'est 96; ils prennent plusieurs années pour ne pas prendre une année. Cela fait plus sérieux. Donc ils partent de 90 et en fait, ils partent chaque fois d'une certaine antiquité par rapport à ce que je peux faire. Donc, je trouve qu'il faudrait se battre pour dire, un jour la Région wallonne aura son service statistique avec possibilité de collecter elle-même l'information brute d'origine, c'est qu'il faudrait permettre à ces gens-là de ne pas être dans la même mentalité que l'officier de l'état civil qui doit, effectivement, à l'unité près enregistrer la naissance, déclarer le décès, enregistrer le décès et des choses comme ça. L'INSE en France est un peu plus libre à ce niveau-là parce qu'on a dit aux chercheurs, ce n'est pas à 10.000 habitants près. Par contre, quand il faut faire des listes électorales, c'est à l'habitant près. Mais à ce moment-là, il y a un autre travail à faire. Mais je suis entièrement d'accord avec vous pour dire qu'il faut lutter contre ça. Il faut même aller à contre courant, parce que vous savez que le dernier recensement a eu lieu en 91 et puis ici, on a inventé de faire une enquête exhaustive parce que le mot recensement est trop ringard, texto de Vandelanotte, Ministre de l'Intérieur. Mais enfin, heureusement, l'enquête exhaustive de 2001 ressemble comme un jumeau à un recensement, le seul problème c'est que ça risque d'être le dernier parce qu'on ne fait plus ça, parce qu'il y a trop de contestations, parce qu'on viole la vie privée, et patati et patata. Moi, je dis que si on n'a plus de recensement ou en tout cas d'enquête exhaustive, comme elle est faite, des tas de choses que je vous ai proposé de faire d'ici 2020 seront devenues impossibles à faire parce que nulle part ailleurs, vous n'aurez la population classée par sexe, âge, qualité, instruction, emploi, type de profession. Vous aurez des enquêtes socio-économiques dans lesquelles on dira : ah oui mais l'échantillon est trop faible pour qu'on puisse définir par âge. Quand vous n'avez pas cette structure, ces pyramides d'âge de mille et une façon, pas seulement l'âge et le sexe traditionnels mais toutes ces classifications de population selon l'âge, la durée, l'ancienneté, la qualification, vous ne savez plus la faire fonctionner et la faire circuler vers l'avenir parce que cela devient trop improbable et donc vous perdez beaucoup d'informations et sur le présent et surtout sur l'avenir. C'est très curieux dans nos sociétés où on peut tout faire en appuyant sur 3 boutons, on en arrive à dire mais tout cela, c'est ringard, pour des questions aussi de sécurité de la vie privée mais je me demande à quoi ça rime quand même : tout le monde sait que vous êtes un homme, que vous avez un âge et les statistiques ne vont quand même pas si loin que ça dans votre casier médical, judiciaire et donc, cessons de fantasmer sur le respect de la vie privée quand il s'agit de données sociales, de vie en communauté, quand même.

Marc Installé

Je voulais poser deux questions. La première concernant les migrations. Vous avez surtout parlé de migrations externes à la Belgique. Or, il me semble qu'en Wallonie, on connaît surtout le problème de migration interne à la Belgique avec un apport important de population d'origine bruxelloise. Or, les populations d'origine bruxelloise sont principalement, si j'ai bien compris, des populations assez jeunes pour le moment, donc beaucoup de naissances dans des populations d'origine étrangère effectivement. Est-ce que, compte tenu de la démographie bruxelloise et du courant actuel des migrations de Bruxelles vers la Wallonie, en croisant les deux données, on peut se dire qu'en 2020, on va avoir pas mal de jeunes, de population relativement jeune, actifs, venir s'établir en Wallonie et quelle sera, quelle est la qualité, puisque vous avez parlé de qualitatif, quelle sera la qualité de cette population, son degré d'instruction, son degré de connaissance. C'est ma première question.

La deuxième. Je n'ai pas tellement bien compris votre raisonnement concernant le vieillissement recule. Donc, si on prend 10 ans d'espérance de vie, les 10 dernières années d'espérance de vie, en passant de 71 ans à 74 ans et demi, on recule le nombre de la population. Je vais vous dire l'importance de ça. Nous avons commencé au Conseil économique à examiner les études sur l'assurance-dépendance des universités et j'avais effectivement déjà entendu plusieurs fois les représentants des homes pour personnes âgées dire que, en fait, la durée de vie de la dépendance, la durée en nombre d'années de la dépendance des personnes n'augmente pas; par contre, c'est vrai que ça porte sur une population de plus en plus nombreuse alors le problème était de dire : oui, mais est-ce que, effectivement, le coût, parce que tout le monde s'est rendu compte que le modèle flamand de l'assurance-dépendance se casse royalement la pipe, les coûts augmentent. Or, vous semblez dire que le vieillissement recule. Donc, j'ai vraiment un problème de compréhension parce qu'effectivement, moi je pensais qu'on allait dire : ça ne touche que les 5 dernières années de vie d'une personne et après tout, si le nombre de plus de 60 ans, la population de plus de 60 ans augmente, c'est vrai que ceux qui sont dans leurs 5 dernières années de vie n'augmentent pas nécessairement puisque ça recule tout le temps. Donc finalement après tout, le coût de cette dernière phase de vie des personnes pour la société, dans un système de solidarité, ne va pas être démesurément lourd, ça ne va pas tellement augmenter, il y aura un petit effet quantitatif mais. Eux, me disent : non, non. C'est tout le problème alors du débat sur une assurance-dépendance sur base de cotisations ou sur base de capitalisation. Donc, là, je trouve que c'est des débats vraiment importants, à bien saisir.

André Lambert

Je ne suis pas tout à fait sûr de mes chiffres en ce qui concerne les migrations de Bruxelles. Je crois me souvenir que, pour les dernières années, la population bruxelloise qui a beaucoup décliné, donc les 19 communes, la région de Bruxelles, s'est stabilisée et qu'il y a même des faibles mouvements dans l'autre sens, mais je voudrais aller voir mes chiffres. Donc, le peuplement du Brabant wallon en provenance de Bruxelles va s'estomper certainement. Alors, le Brabant wallon est déjà fort peuplé. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est qu'il y a quand même encore un peu de Bruxellois qui viennent s'y établir mais il y a beaucoup de jeunes Brabançons qui quittent vers les zones de Charleroi, sans doute pour des questions de disponibilité de logement et de coût du logement, parce que les différences sont assez importantes. Je ne suis pas sûr du tout que ce sont les non-Belges de Bruxelles qui quittent Bruxelles. Cela reste les Bruxellois flamands ou Wallons. Il était d'ailleurs bien clair, un certain moment, qu'il y avait beaucoup de Bruxellois flamands qui venaient s'établir aussi dans le Brabant wallon. Certes, ils allaient aussi à Leuven et à Vilvoorde mais il y avait des mouvements dans les deux sens. Mais je crois qu'on ne peut, si on tablait en Wallonie sur une immigration en provenance de Bruxelles, ça serait dangereux parce que je crois que Bruxelles est arrivée à un point d'équilibre que les Bruxellois eux-mêmes ont des politiques de transformation de bâtiments abandonnés en logement, de rénovation de logement qui font que leur population est stabilisée. Je crois savoir mais je suis encore moins sûr qu'il y a un mouvement non seulement international d'immigration vers la Flandre qui est assez nouveau alors qu'avant, c'était Bruxelles et la Wallonie mais qu'il y a aussi des étrangers bruxellois, marocains et autres, qui quittent Bruxelles pour s'établir en Flandre pour des questions d'attractivité et de pénurie de main d'œuvre qui est plus sévère là que chez nous. Alors, je ne peux pas répondre comme ça parce que j'ai pas beaucoup de données mais on pourrait voir ça, c'est assez facile à observer quand même. Tout ce qui est effectif de population, on connaît bien à l'année près mais les mouvements, c'est bien plus problématique.

Sur le vieillissement, oui bien sûr, j'ai oublié de le dire, quand je dis : je prends un indice pour essayer d'être un peu moins stupide dans la limite de vieillissement, 60 ans, pourquoi pas 65, pourquoi pas 62,5, quelque chose comme ça mais 10 ans d'espérance de vie restante, c'est aussi arbitraire évidemment, j'aurais pu prendre 8 ans, 5 ans, ou n'importe quoi. Ce que j'ai voulu faire par-là, c'est montrer que d'un côté, certes, nous allons devoir payer beaucoup plus de retraites parce qu'il y en aura 200.000 de plus d'ici 20 ans, ils seront quasiment tous retraités mais que peut-être bien qu'en dépendances physiques et mentales, en soins de santé, et tout ça, l'augmentation ne sera pas de cet ordre-là ou en tout cas, ne sera pas d'ordre démographique. Il se peut que les exigences des futurs retraités, des futurs âgés soient bien plus importantes que les exigences de ceux d'aujourd'hui et donc, qu'à nombre d'unités égal, on doive quand même dépenser plus en santé et puis la santé coûte de plus en plus cher. Donc, peut-être bien qu'il y aura une augmentation du coût de la dépendance, retraite mise à part, malgré tout mais en tout cas, j'ai le sentiment qu'en calculant comme je l'ai fait, les 10 dernières années de vie, sachant que l'espérance de vie recule en âge d'année en année fait que, objectivement, les personnes qu'on déclare vieilles n'augmenteront pas d'ici 20 ans; c'est sûr. Que faire d'autre qui soit mieux ? C'est développer comme les Canadiens et les Français le font, et on a fait en tout cas une tentative en Belgique mais ce n'est pas si évident que ça, c'est de calculer ce qu'on appelle l'espérance de vie en bonne santé. Alors, pour calculer l'espérance de vie, c'est facile, les démographes voient les morts, ils rapportent cela à la population, il fait des transformations mathématiques sur lesquelles je passe et on a une espérance de vie et c'est une mathématisation pure. L'espérance de vie en bonne santé, on va interviewer les vivants et on dit : comment vous sentez-vous ? et à l'arrière des classifications, il y a des questions tout à fait ouvertes, il y a des questions du genre : vous faites votre toilette tout le seul le matin ?, vous allez faire vos courses ? et alors on code tout cela. Le problème, c'est qu'on voit quand on calcule comme ça, il y a beaucoup d'hommes âgés qui se déclarent en excellente santé et très peu de femmes. Alors, on s'arrache les cheveux à l'infini, en train de dire : est-ce que c'est parce que les hommes sont en mauvaise santé et sont tellement fragiles qu'ils sont déjà morts. Donc, il ne reste que les plus solides. Ou bien est-ce que les femmes se plaignent plus que les hommes, ou bien est-ce qu'effectivement les femmes ont des tas de petits bobos perpétuels mais qui ne sont pas mortels alors qu'un homme, il est en bonne santé et puis, il a un ou deux gros bobos et puis, il disparaît de la scène. Donc, ce n'est pas non plus une possibilité simple. Moi je dirai : essayons de mesurer de plusieurs manières possibles ce problème de dépendance de personnes âgées mais en tout cas, du point de vue strict, le plus objectif, ma méthode est la plus neutre est avec le moins d'arbitraire. Il y a une part d'arbitraire mais elle reste indépendante de la subjectivité des personnes. Effectivement, non il n'y aura pas d'augmentation des âgés, comme on le fantasme parfois.

André Gohman

Monsieur Lambert, j'ai deux questions en ce qui me concerne. Vous avez dit, si j'ai bien entendu, quelque chose qui pour moi est perturbant, c'est qu'il y a une forte proportion de jeunes gens qui gagnent le marché du travail dès l'âge de 14 ans. Or, sauf erreur de ma part, l'obligation scolaire va jusqu'à 18 ans maintenant et ceci appuie la thèse que je défends depuis longtemps, qu'en réalité, pour affronter les problèmes qui sont devant nous, il faut donc augmenter la compétence et donc augmenter les durées de formation, il faut motiver les gens et que la tradition ouvrière ne conduit pas à cela, on est encore toujours dans des mentalités dans beaucoup de ménages qui travaillent à 13 ou 14 ans et au-delà, il n'y a pas besoin de se former alors que le type d'emploi qui va aujourd'hui devenir disponible demande précisément des formations. Donc, il y a tout un problème de motivation et je ne vois pas beaucoup qu'on s'en occupe. Il y a de temps à autre, une petite bandelette comme ça dans certains grands journaux où la communauté française prône ses écoles et dit qu'il faut se former. Mais en face, si je puis dire, du droit à la formation, il y a le devoir de formation. Sur celui-là, on n'insiste pas beaucoup.

La deuxième chose que je voulais faire remarquer, vous parlez de création peut-être de 20.000 emplois par an si j'ai bien compris mais il ne faut pas oublier qu'il y a une détérioration constante de l'emploi qui se poursuit, notamment dans l'industrie manufacturière par la productivité qui ne cesse de croître. Par conséquent, il faut créer 20.000 emplois pour compenser ce qui manque aujourd'hui mais il faut aussi compenser ce qui va disparaître d'ici 20 ans; où va-t-on les trouver, dans quel type d'emploi et comment va-t-on procéder, parce que je crois qu'il est fallacieux d'essayer d'obtenir uniquement des implantations d'industrie étrangère, comme on a pu le faire dans le passé.

André Lambert

Je vous remercie vraiment parce que c'est deux points sur lesquels il y a des choses à dire, et sur lesquelles je suis vraiment passé. Donc, je vous avais dit tout à l'heure que notre problème en Belgique, mais ça c'est partout dans le monde, c'est que les statisticiens, les collecteurs de statistiques mesurent généralement bien les états mais il n'y a jamais aucune perspective dynamique dans leurs travaux et donc, on vous dit qu'il y a autant de scolarisés, qu'il y autant d'employés, de chômeurs, etc, mais on ne vous dit pas combien sont aujourd'hui au travail et étaient à l'école l'année passée. Or, ça, ce sont des informations cruciales pour essayer de créer et de contrôler une dynamique de population, c'est de voir quels sont les moteurs, les flux, est-ce que la vanne est ouverte à fond, ou laisse passer peu de gens. Alors quand j'essaie d'accoupler statistiques scolaires aux statistiques de travail, quand je regarde dans l'enquête des forces de travail qui a la prétention de couvrir l'ensemble de la population, ce qui se passe, et bien effectivement, à partir de 14 ans, il y a des gens qu'on ne retrouve plus à l'école. Donc, il y a moins de scolarisés déclarés que de population de 14, 15 et 16 ans. Et c'est surtout vrai pour les garçons. Donc, il y a un décrochage scolaire. Alors, on me dit : il y a la formation en alternance, vous savez bien le principe : on est à l'école une partie du temps et en atelier, en apprentissage pendant une autre partie. Cela ne me donne pas l'impression, je n'ai pas été voir, que ces effectifs qui sont minoritaires, ça fait quelques pour-cent, soient tous pris dans ces formations en alternance. Parce qu'on a par ailleurs des chiffres de fréquentation d'écoles professionnelles et tout ça, et je me dis qu'effectivement, il y a un décrochage scolaire, en tout cas, en Wallonie et il est visible pour les garçons et beaucoup plus ténu pour les filles. D'ailleurs, aujourd'hui, mais je suis seulement en train de chipoter les chiffres, il m'apparaît clair que le niveau d'instruction des filles dépasse celui des garçons depuis une dizaine d'années. Alors, évidemment, vous allez peut-être me dire : c'est parce que vous considérez comme éducation supérieure, universités, y compris pédagogique. Donc, une institutrice maternelle est aussi dans le supérieur, hors de l'école secondaire et il y a peut-être plus de filles que de garçons dans ce domaine-là. N'empêche qu'au total, je vois qu'il y a plus maintenant de diplômés de niveau supérieur chez les femmes que chez les hommes. Pas dans la population totale, puisque effectivement, plus on monte en âge, moins il y a de femmes avec un niveau d'instruction, mais chez les groupes d'âge jeune et de nouveau, là, il y a l'intérêt de distinguer bien les gens selon leur âge, parce que ce qui se passe à 30 ans aujourd'hui en Wallonie n'est pas vrai pour les gens de 50 et 80 ans. Donc, là, effectivement, il y a un problème. Mais effectivement, moi, je m'étonne aussi, normalement ils devraient tous être à l'école jusque 18 ans. Dès 14 ans, il en manque quelques-uns et ça grandit très fort vers 16, 17, 18 ans.

Sur les emplois, quand je dis création, donc il faudrait que la croissance de l'emploi dépasse 1,3 % pour qu'on commence à devoir chipoter à l'âge de la retraite dans les années à venir. Donc, cela veut dire 16.000 emplois aujourd'hui, 16.500 l'année prochaine, et ainsi de suite, c'est emplois nets. Donc, ça veut dire par exemple, s'il y a 20.000 emplois perdus, il faudrait donc en créer 36.000 et ainsi de suite. C'est bien des emplois nets, ce qui me fait dire qu'en créer 16.000, c'est vraiment impossible parce qu'il y a les pertes d'emplois, c'est 16.000 en plus de ce qui existe et qu'on considère comme acquis. Donc, il y a un problème.

Donc, vous parlez de productivité. Oui, c'est vrai que la croissance de productivité peut dans certains cas réduire le nombre d'emplois – ce n'est pas toujours le cas, parce que ça peut aussi dynamiser et donner l'idée de nouvelles créations - mais je reviens sur aussi bien la question que Marc Installé avait posée sur la question de financement des retraites. Il ne faudrait pas sortir d'ici non plus en disant : la retraite et la santé ou la dépendance, c'est une histoire de population. Je dis : c'est aussi une histoire de population mais les retraites sont financées grâce à des revenus et donc, on peut très bien imaginer une population assez réduite mais qui aurait des très hauts revenus et qui pourrait se permettre de financer des très hautes retraites et d'excellents soins de santé. Donc, c'est pour ça que je plaide pour qu'on établisse au niveau de la Wallonie un système prospectif qui tienne compte des populations, de leurs revenus, de leur emploi, de l'évolution du marché du travail, de la croissance économique. Il y a moyen de le faire en mettant 2 ou 3 chercheurs par an dessus et à faire ça régulièrement parce que, effectivement, à ce moment-là, on tient à la fois compte des effectifs de population, certes plus il y a de personnes âgées, plus il y a de retraites à payer. Mais si on tient compte aussi du niveau de développement économique, du niveau de revenus, alors peut-être bien qu'on pourra compenser d'ici 2020 et surtout après. Parce que je me suis arrêté à 2020, c'est un peu vicieux, nous allons quand même continuer à vieillir et à un certain moment, nous allons quand même avoir des problèmes de pénurie de main d'œuvre et nous devrons, mais après 2020, sans doute commencer à penser à reculer aussi l'âge de la retraite, etc. Mais seulement, il y a les nombres, il y a les mesures administratives au point de vue de l'âge mais il y a aussi le contexte économique, si nous sommes nombreux et riches, il n'y a aucun problème; si nous sommes riches mais pas très nombreux, il n'y aura pas beaucoup de problèmes non plus; si évidemment, on commence à accumuler la pauvreté et le nombre, bonjour les dégâts. Donc, effectivement, il faut tenir compte non seulement de la population mais aussi d'autres choses. Mais généralement aujourd'hui, on ne tient jamais compte des populations et alors, on arrive à ce que les enseignants disparaissent en 10 ans, il n'y a plus de pompier non plus, les journalistes à la RTBF ne savent plus comment on fait dans des cas précis parce que tous les anciens sont partis, et ça ne s'est pas transmis et ce genre de choses.

Paul Fays

Est-ce que vous avez fait des études sur l'impact du départ des patrons de PME ? Notre tissu est essentiellement un tissu de PME. Ces gens qui ont créé leurs entreprises dans les années 50 et début des années 60 commencent à avoir l'âge de se retirer et cela va aussi avoir un impact.

André Lambert

Non, je n'ai pas fait d'étude mais je suppose que vous avez lu aussi comme moi un article, je crois que c'était dans la Libre Entreprise qui montrait, en tout cas pour la Belgique, beaucoup de faillites sont en fait des fermetures d'entreprise d'une personne arrivant à l'âge de la retraite et pour des raisons que je ne saurai pas expliquer et que je n'ai pas bien compris, on préfère, en tout cas, se mettre en faillite plutôt que de laisser l'entreprise fonctionner. Et donc, effectivement, je crois, quand je parle de professions particulières, je sors toujours mes infirmiers, mes enseignants, parce que c'est vraiment typique, ou la population d'une administration ou d'une ville, mais effectivement, on pourrait si on avait les données, je crois qu'il serait possible avec un peu d'efforts, prendre des plombiers et voir ce qu'il en advient, prendre aussi les patrons de PME, voir quel est leur âge, où sont-ils distribués, que font-ils, comment disparaissent-ils, comment meurt économiquement un patron de PME. Je crois que c'est important dans une société où il n'y a pas que Cockerill et Smith Kline.

Willy Burgeon

Merci bien. Vous avez cité un chiffre, Monsieur, qui laisse rêveur quand vous dites : il suffirait d'augmenter l'emploi de 0,3 % par an pour avoir, disons, beaucoup moins et peut-être presque résoudre les problèmes de pension, de vieillissement, de versement de pension, etc. Je me demande, vous savez, la politique de l'emploi telle qu'on la pratique en Europe et en Wallonie comme ailleurs, se pose par des paramètres un peu trop généraux, des critères un peu trop généraux. Bon, on augmente la fiscalité, on diminue la fiscalité, on augmente les cotisations, on diminue les cotisations, les primes à l’investissement.. et ainsi de suite. Moi, je crois qu'il existe - et je me suis d'ailleurs battu beaucoup pour ça, sur la fin de ma carrière politique - des emplois qui peuvent être très nombreux, ce sont les emplois locaux, les emplois à la base et on n'exploite pas assez ce filon-là. La Commission européenne, pendant des années, et de temps en temps, publie un rapport là-dessus. On aurait raté des expériences sur ce plan-là et qui étaient très intéressantes dans le micro-emploi, les micro-crédits, et ainsi de suite, par diversification de l'agriculture, par le tourisme, dans des choses comme ça, des ASBL, des coopératives et tout et je crois qu'on s'est très peu penché là-dessus. Et ici, j'ai Marc Installé devant moi et je me demande si à un certain moment, le Conseil économique et social ne devrait pas étudier ce problème-là, voir ce qu'il est possible de faire là-dedans parce que ça ouvre des emplois bien sûr à des hautement qualifiés mais ça ouvre aussi des emplois aux gens qui sont moins qualifiés et qui sont inclus dans le marché du travail. Moi-même, je peux vous dire que depuis 89, j'ai une petite ASBL comme ça, qui a deux ouvrières, deux dentellières. Alors, on tire son plan mais ça va. Il suffit de voir un peu ce qui est possible sur le plan local, sur le plan mini-régional, sous-régional et on pourrait peut-être avoir des emplois en plus, créer des emplois en plus, sans se référer tout le temps à des politiques générales qui ont toujours du pour et du contre. Vous savez, il y a des patrons qui disent : moi, on peut me donner toutes les primes qu'on veut à l'emploi, parfois avoir un emmerdeur de plus qui va tourner dans l'atelier et qui va ennuyer les autres, si je n'en ai pas besoin, ce n'est pas la prime à l'emploi qui va me décider. Alors, il y a tout le problème avec le syndicat, et tout ça. Les PME, il y a ça aussi. Parce qu'il y a des freins à l'emploi. Par contre, il y a des emplois comme ça qui peuvent être promus.

André Lambert

Oui, mais quand je parle un peu avec les gens du cabinet sur l'évolution de l'emploi, les difficultés d'arriver à l'objectif du Contrat d'Avenir, au problème que nous avons des handicaps, appelons-les sociaux dans certaines régions de Wallonie, quelqu'un disait : mais que faire alors ? Et je dis : peut-être bien qu'il faudrait d'une part, comme on l'a dit tout à l'heure, engager peut-être des formateurs, ce serait déjà des personnes qui travailleraient, pour former d'autres personnes en plus grande difficulté mais peut-être bien aussi qu'il faut, parce qu'il ne faut pas rêver, tout le monde n'est pas capable d'augmenter son niveau d'instruction, il y a des personnes qui, parce que leur histoire familiale et sociale a été telle, elles peuvent avoir 20 ans seulement, sont difficilement reprenables et on ne parviendra pas à en faire ni un employé ni un plombier ni même un jardinier. Et donc, il faudra sans doute pour ces gens-là peut-être penser malgré tout à leur offrir, d'une manière ou d'une autre, des emplois non qualifiés. On rigole des techniciens de surface en France mais je me dis que d'un point de vue social et d'intégration de la société, il ne faut pas vouloir, disons, réduire la qualité, les exigences des emplois, il faut que la Wallonie ait une politique d'enrichissement, de développement de ses capacités et tout ça, mais il faut aussi penser qu'il y a toute une tranche de population qui est plus que 1 ou 2 % qui n'est pas capable de jouer sur un ordinateur ou de conduire un autobus et pour laquelle il faudrait peut-être offrir des emplois tout à fait banals, comme il y avait avant : le balayeur. Evidemment, ce n'est pas très réjouissant de dire ça mais je me dis : est-ce que c'est réjouissant aussi de condamner des gens ? Un Flamand me disait - il est décédé maintenant - les sinistrés du travail, il avait cette expression-là pour parler de ce que les Hollandais faisaient d'une part et ce qu'il avait quand même en Flandre, on liquidait, on prépensionnait à tour de bras, donc il y avait des sinistrés du travail. C'est assez effrayant comme mesure mais je me dis qu'on pourrait peut-être lutter pour qu'il y ait le moins de sinistrés du travail. Alors effectivement, oui, les emplois locaux, le fait, vous donnez à penser que vous avez des dentellières, donc elles vendent la production.. Oui, mais je trouve que c'est une chose sur laquelle il faudra se pencher parce qu'on sait bien que compte tenu des marges budgétaires très limitées, aussi bien des communes, que de la région, que des provinces, que de l'état belge et de l'ensemble de l'Europe, on ne peut pas financer des phalanstères. et mettre tout le monde au boulot, ça sera la ruine économique et sociale la plus complète. Et donc, c'est plutôt du dynamisme à la base, créer son emploi mais alors ça veut dire qu'il y a quand même toute une infrastructure légale et d'encouragement qui fait qu'on peut créer facilement un emploi sans être rebuté par les 36 formulaires et les semaines de délai. Le journal Le Monde a publié, il y a quelques mois, la classification des pays selon la difficulté qu'il y avait de se mettre en entreprise. Il a fait ça parce que la France n'était pas très bien placée. Nous étions encore beaucoup plus mal placés que les Français, en bureaucratie infernale, déclarations, points préliminaires, et tout ça, alors que dans certains pays, il paraît que ça va très vite. Mais, donc, je crois qu'effectivement, ça pourrait aller vite et ça pourrait peut-être être simplifié ou en tout cas, avec ce personnel d'encadrement à disposition des personnes qui ont une plus grande difficulté à s'intégrer dans la société.

Raymond Boucher

Dans les prévisions que vous avez faites et dans votre exposé très bien structuré et pratique, il y a un facteur très important. Vous avez dit : l'espérance de vie augmente d'année en année. Alors, au fond, ça me pose deux questions : la première, est-ce que cette augmentation va se poursuivre et va-t-elle se poursuivre de façon constante et jusqu'où, parce qu’on peut extrapoler à l'infini. Et alors, deuxièmement, dans les causes de cela, il y en a pas mal mais notamment, quelle est la part de l'amélioration des soins de santé, sachant que les soins de santé sont de plus en plus coûteux et grèvent les budgets. L'argent qu'on donne au secteur médical, on ne l'a plus pour autre chose. Que pensez-vous notamment du système anglais où par exemple, l'hémodialyse n'est plus remboursée au-delà de 70 ans ? Est-ce que cela a une incidence ?

André Lambert

Je ne connais pas d’étude sur le lien entre l'espérance de vie des personnes âges, par exemple en Grande Bretagne et sur le continent, compte tenu de ces différences de politique sociale. Cela existe peut-être mais je ne connais pas et je suis abonné à quelques revues démographiques internationales, je n'ai jamais vu d'article dans ce sens-là. Ce qui est vrai et quand vous parlez d'hémodialyse, je pensais, au Ministre Vandenbroek, je crois, qui lui-même a déclaré, si on parvenait à tuer toutes les personnes 8 jours avant leur décès programmé, il n'y aurait plus aucun problème d'assurance de soins de santé en Belgique parce qu’effectivement, les dépenses des derniers jours de vie sont considérables. Donc, c'est difficile de répondre : est-ce que la hausse de l'espérance de vie est dépendante des soins de santé ? Oui et non, je crois qu'en coût, si on analysait les coûts, ce serait, je crois excitant à faire, la plupart des coûts, c'est effectivement sur les technologies lourdes qu'on fait en fin de vie et qui n'accroissent pas l'espérance de vie. On vous prolonge de 3 jours ou de 3 mois. Certes, statistiquement, ça fait 3 mois de gagnés dans la population mais ce n'est pas ça qui fait le bond d'espérance de vie. Par contre, je suis sûr que la santé comprise en meilleurs soins aux enfants, en meilleure alimentation, meilleure hygiène, culture sportive etc, nourriture, la vaccination est un soin de santé, certainement que ça augmente très fort l'espérance de vie. Par contre, je ne suis pas sûr que la grosse part du budget comme vous dites augmente et a un effet significatif sur la durée de vie.

Alors question de durée de vie. Quand j'étais étudiant, on croyait que l'espérance de vie allait stationner parce qu'effectivement, on avait vu que depuis la deuxième guerre, elle augmentait, elle augmentait jusque fin des années 60 puis elle continuait à augmenter au début des années 70 mais tellement faiblement qu'on avait l'impression que c'était les derniers feux de la croissance et que cela allait stationner. Et je peux même vous dire, et il n'y a rien de déshonorant à cela, que Paul Lannoy, le fondateur du Parti écolo, croyait dur comme fer et il n'était pas possible de le convaincre du contraire, que l'espérance de vie allait diminuer. Alors ça, on disait : non, ce n'est pas possible. Depuis lors, l'espérance de vie a recommencé à croître, donc grosso modo, on gagne en moyenne depuis la fin de la guerre 3 mois d'espérance de vie par an. Chaque fois, on se dit : ça ne pourra pas durer longtemps. Puis, on constate jusque maintenant que dans nos pays, ça continue à augmenter. Cela dit, moi quand il m'arrive de faire des scénarios de population, je fais maintenant toujours par principe un scénario dans lequel l'espérance de vie recule, diminue pour être clair. Je ne crois pas que demain l'espérance de vie va diminuer en Belgique mais je suis quand même étonné de ce qui se passe en Russie. Le système soviétique était ce qu'il était mais on sait qu'il organisait pour l'ensemble de la population des soins de santé et une éducation médiocres mais bien répartis, médiocres par rapport à nos standards à nous mais qui sauvegardaient l'essentiel. Le régime s'effondre. Avec lui, tout le système en tout cas de santé s'effondre aussi et l'espérance de vie des hommes, en tout cas, a fortement décliné. Alors, on va me dire : oui mais ça, c'est comme pendant la guerre chez nous, il y a des problèmes. La guerre dure quand même depuis 11 ou 12 ans maintenant. Le régime s'effondre en 91. La fin de l'Union soviétique, c'est 91 mais le régime s'effondre en 89. Donc, il y a déjà très longtemps que l'espérance de vie est tombée. Mais alors, vous me direz : mais c'est les hommes et c'est parce qu'ils boivent. Alors, c'est vrai qu'on boit comme des trous en Russie et donc, cela fait des cirrhoses du foie, vous pensez tout de suite à ça mais ça fait aussi, disent les démographes russes, les gens qui croient que la Volga est un boulevard, qui vont se promener dessus tellement ils sont saouls. Donc, on se noie. On sort son arme à feu, on bousille sa famille et soi avec. On fait des accidents de voiture incroyables. Donc, il y a des tas de causes de mortalité. Alors, d'accord, mais on buvait aussi du temps de Brejnev, précédemment. Certains disent : oui mais les statistiques étaient arrangées du temps des Soviétiques. Je les crois capables d'arranger beaucoup de choses mais pourquoi alors l'espérance de vie des femmes est restée, elle a baissé un peu, elle est passée de 73 à 72 ans, pourquoi n'a-t-elle baissé que de si peu. Donc, ils n'arrangeaient que l'espérance de vie des hommes. Qu'est-ce à dire ? Ou bien ils cachaient l'alcoolisme des hommes qui est fréquent. Moi je crois qu'effectivement, la ruine des soins de santé en Union soviétique a effectivement détruit l'espérance de vie de manière forte. Je n'ai pas d'expérience concrète. Je ne suis jamais allé en Russie. Je ne fais que lire des documents. Par contre, j'ai des collègues démographes bulgares avec lesquels j'essaie de monter des projets et là, effectivement, ils me disent que, du jour au lendemain, le dentiste chez qui on pouvait aller pour quelques pièces d'argent s'est mis à son compte, soit est parti à l'étranger dans la plupart des cas, s'est mis à son compte, demande des sommes astronomiques et en plus, on n'est plus remboursé de ces quelques pièces qu'on donnait avant. Et donc maintenant, mon collègue bulgare avait une rage de dents. Il a tourné dans tout Sofia pour découvrir un dentiste qui voulait bien le recevoir et négocier un prix. Et tout est à l'avenant comme ça. L'éducation est payante. Les parents se saignent aux quatre veines pour que leurs enfants aillent à l'université. Vous savez pourquoi ? Parce que, quand on a un diplôme universitaire bulgare, on a plus de chance de trouver un emploi en Occident. Et donc, on est vraiment dans un système de fous. Je ne veux pas faire l'éloge de l'ancien système bulgare, je dis que socialement, il y a des choses à penser. Une autre anecdote, mon démographe bulgare ne connaissant pas assez le français pour qu'on puisse avoir une discussion en français, ne connaissant pas l'anglais, moi je le connais mal aussi d'ailleurs, le bulgare pas du tout, donc on a pris une interprète. L'interprète est une dissidente, enfin fille de dissident, fille d'un poète bulgare qui avait des problèmes et elle-même a dû se battre pour finalement intégrer l'université quand même mais vous savez quand il y avait des bourses pour aller à Paris, elle était professeur de français à l'université de Sofia, elle était toujours en queue de liste évidemment parce qu'elle n'était pas en odeur de sainteté. Et bien, elle me dit que c'était bien plus agréable de vivre avec du temps des communistes qui vous brimaient pour des questions religieuses ou d'éthique ou de politique parce qu'aujourd'hui, on n'est pas brimé mais si on n'est pas dans les mafias qui gouvernent, on peut toujours rêver d'aller à Paris, sauf comme clandestin.

	Page mise à jour le 07-04-2017

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	3. Conclusions


	Débat